kleine unterstützung für richtige akkuwahl

[risoan]

Und, da wir schon einmal so gemütlich beieinander sitzen, schiebe ich einfach mal ungefragt Teil 2 des Akkualmanachs nach.

Vorab: Das Folgende bezieht sich sowohl auf Theorie und Praxis und wird den einen oder anderen stutzen lassen, da es eigentlich auch fast 1:1 das Gegenteil von dem enthält, was überall als unumstößliche Weisheit behandelt wird. Wer das nicht lesen mag, hört hier auf zu lesen. Wen das interessiert, der liest weiter. Ich hoffe auch, dass ich niemanden mit diesen Ausführungen nerve. Ich mag lediglich ein wenig Wissen teilen.
Und generell sage ich: Haltet Euch an die bisherige Meinung, denn es ist sicherheitstechnisch NICHT von Nachteil; nur ein wenig unnötig.

Und zwar geht es in diesem Kapitel um das Thema Stacking!

Ja, wer kennt es, wer macht es? Bestimmt viele.
Was ist Stacking? Übersetzt ist das stapeln. Also wenn zwei Akkus in einem Akkuträger in Reihe geschaltet werden, addieren bzw stapeln sich ihre Spannungen. Der Akkuträger arbeitet nicht mehr bei 3,7 Volt Nennspannung, sondern nun bei 7,4 Volt.
Und die Regeln beim Stacking sind einfach. Wenn zwei Akkus im Stacking verwendet werden, dürfen die immer nur zusammen benutzt und geladen werden und man darf sie nie trennen. Nun das ist schlichtweg übertrieben. Aber warum?

Schauen wir uns erst einmal an, warum das denn wichtig ist. Woher kommt diese Regel?
Im Prinzip kommt sie aus allen Anwendungen im technischen Bereich, wo einzelne Akkuzellen zu einem neuen Akku mit höherer Spannung zusammen gestellt werden. Werkzeug, Modellbau, Fahrzeugbatterien und so weiter. Diese Akkus sind dann aber fest zu einem neuen Produkt zusammengefügt. Dabei werden die Regeln des Stackings automatisch immer eingehalten.

Der Sinn ist dabei, dass die einzelnen Zellen sich über den gesamten Entladevorgang gleich verhalten sollen.
Damit soll erreicht werden, dass die Zellen sich nicht gegenseitig unnötig überstrapazieren.
Was passiert, wenn eine Zelle nicht dazu passt?
Während des Entladens (wir gehen mal von zwei Zellen aus) starten beide Zellen bei 4,2 Volt. Die schwächere ist nach, sagen wir 25% Kapazitätsentnahme, bei 3,7 Volt angelangt, während die stärkere Zelle noch 4,0 Volt hat. Das ist kritisch, da nun die stärkere Zelle im Prinzip die schwächere Zelle unnötig belastet.
Beim Laden wird es noch gefährlicher. Während die starke Zelle schon lange voll ist, wird die schwache Zelle noch geladen. So kann die starke Zelle gefährlich überladen werden.

Treten diese Unterschiede innerhalb eines Akkus auf, sagt man auch: Die Zellen driften auseinander.

So ein Zellendrift ist, wie wir oben gesehen haben, gefährlich. Und innerhalb eines fest verbauten Akkus lässt sich so ein Zellendrift nur schwer oder gar nicht erkennen. Das wird deshalb gefährlich, da es ja nicht möglich ist, einen solchen Akku auseinander zu nehmen, und jede Zelle einzeln zu laden. Wir haben diese Möglichkeit aber!

Wie beugt man dem vor? In dem man (annähernd) gleiche Akkus verwendet. Also gleicher Hersteller, gleiche Kapazität, gleicher Typ (also z.B. nicht Efest rot und Efest lila mischen, auch wenn es der gleiche Hersteller und Kapazität wäre) gleiches Alter und besonders wichtig auch gleicher Innenwiderstand. Nur, wie sicher kann man sich denn dabei sein?

Die Hersteller solcher Akkupacks haben Computerverfahren und Behandlungsmethoden der Zellen, womit sie Zellen auswählen, die zu einander passen. Das nennt man Selektieren. Die selektieren die Zellen so genau, dass sie bei einer anliegenden Last fast auf die Sekunde genau gleichzeitig ihre Entladeschlussspannung erreichen. Damit ist es dann insgesamt ziemlich unwahrscheinlich (aber dennoch möglich), dass die Zellen auseinander driften. Und wenn dann eher gegen Ende der erwarteten Lebensdauer des Akkupacks.

Wie können wir denn genau so gut selektieren, wie die Packhersteller?
Richtig, gar nicht. Hersteller und Kapazität sind für uns ja leicht. Aber Alter? Das wird schon sehr sehr schwierig. Egal wo Ihr die Akkus kauft, bekommt Ihr keine Garantie, dass die Akkus das gleiche Alter haben. Selbst wenn Ihr die Akkus innerhalb einer Bestellung geliefert bekommt, kann der eine Akku z.B. im Herbst 2014 produziert worden sein während der zweite Akku vielleicht frisch aus Anfang 2015 ist. Und Innenwiderstand? Keine Chance. Dafür braucht Ihr spezielle Computeranlagen. Zumindest nutzen Selektierer dafür spezielle Computer.

Das heisst, wie schon gesagt, Ihr habt eigentlich keine Möglichkeit die Akkus so aufeinander abzustimmen, dass Eure Zellen nicht auseinander driften.
Woher stammen dann diese Regeln? Aus der Theorie, die wir oben ja, leider etwas sehr ausführlich, bereits geklärt haben.

Wichtig ist daher, dass Ihr so gut es geht Akkus aufeinander abstimmt. Hersteller, Typ und Kapazität. Das MUSS gleich sein. Auch ist es mehr als klug, die Akkus im selben Ladegerät zu laden. Aber gleichzeitig Laden muss nicht unbedingt sein.
Besser, oder sagen wir in Hinsicht auf die Regeln genauer, wäre es sogar, wenn Ihr die Akkus immer im selben Ladeschacht des selben Ladegerätes ladet. Je nach Ladermodell und -qualität kann es nämlich vorkommen, dass der zweite Ladeschacht sich ein wenig anders verhält als der erste, wenn beide gleichzeitig in Betrieb sind. Und das ginge ja nur, wenn Ihr nacheinander ladet.
Ich behaupte sogar, dass es sinnvoll wäre, sich ein Ladegerät aus dem Modellbau zu besorgen und regelmässig die Akkus, die man zum stacken nutzt, damit auf Ihre tatsächliche Kapazität überprüft. Denn die gibt schon einen guten Einblick in den Zustand des Akkus. Ordentliche Geräte aus dem Bereich können sogar den Innenwiderstand einer Akkuzelle messen!

Und klar, Ihr solltet nicht einen Akku aus Eurem stackingset nehmen und den fünf Monate nutzen, während der andere nichts zu tun bekommt. Danach könnt Ihr die logischerweise nicht mehr zum stacken nehmen. Habt Ihr aber mal einen Akku aus Eurem Satz einzeln benutzt, ist das nicht schlimm. Stellt nur sicher, dass Ihr vor dem nächsten Stackingeinsatz beide geladen habt. Und zwar so, dass Euer Ladegerät bei beiden sagt: Ja, ist randvoll.

Ich hoffe, Euch hat der "kleine" Exkurs gefallen.
Kommen wir wieder zurück zu meiner Einleitung. Das Fazit hatte ich dort ja schon erwähnt. Da hier aber viel zu lesen stand (Respekt an alle, die wirklich alles gelesen haben!!!), nochmal in der Widerholung:

Ihr macht nichts verkehrt, wenn Ihr euch an die üblichen Regeln zum Stacking haltet. Es ist aber auch nicht schlimm, wenn so ein Set mal getrennt verwendet wurde, da es noch viele weitere Aspekte gibt, auf die wir leider gar keinen Einfluss haben.

(Ich hätte theoretisch noch einen Teil 3: Parallelschaltung von Akkus aber warte erst einmal die Reaktionen auf den Informationsoverflow ab)

[Gerson R.]

eine Nachfrage hätte ich noch, wie verhält sich die Amprelast beim Stacking? als Beispiel Single 18650 Max. 30A 4,2 V 0,14 Ohm hart aber geht. jetzt beim Stacking 8,4 V 0,14 Ohm 60A. Wie verteilen sich die 60Amp oder hab ich dann ein explosives Problem, da die 60A jeweils auf beide Akkus wirken?

[risoan]

Das was hier schon einmal stand war doch richtig.
Ich habe mich selbst ein wenig innerlich verunsichert.

Ich mache es diesmal kurz. Wenn du tatsächlich aus 4,2 Volt einfach 8,4 Volt machst und den Widerstand beibehältst, ergibt sich die doppelte Last in Ampere, die auch an beiden Akkus voll anliegt.

Nur bei einer Parallelschaltung würde sich die Last gleichmäßig auf beide Akkus aufteilen, wobei dann aber eben nicht 8,4 Volt als Gesamtspannung herauskommen, sondern wieder nur 4,2 Volt.

Aber Achtung (und jetzt wird es doch wieder länger):

Das gilt nur für eine direkte Verkabelung. Hast Du eine Regelelektronik dazwischen, die auf eine bestimmte Wattzahl regelt, ist das was anderes. Sagen wir, du hast zwei Akkus in Reihe und die Elektronik sagt: "Ich brauche von Euch da unten insgesamt 4 Volt, um hier oben meine Arbeit zu machen! Ich weiss aber, dass Ihr doof seid und nicht rechnen könnt. Gebt mir einfach Eure vollen 8,4 Volt und ich rechne dann aus, wieviel (in dem Fall WENIG) Ihr strampeln müsst, damit ich das Runterregeln kann."
Dann hast Du natürlich den Fall, dass die Akkus unten einzeln gesehen gar nicht voll beansprucht werden. Das "Strampeln" wäre die Amperebelastung.

[dampfhund]

aloha liebe dampffreunde und speziel hallo lieber riosan.
also als erstes mal danke für deinen sehr umfangreichen beitrag im thread hier, aber finde es eigenartig, daß du den interessierten lesern folgende alternative anbietest.
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"Das Folgende bezieht sich sowohl auf Theorie und Praxis und wird den einen oder anderen stutzen lassen, da es eigentlich auch fast 1:1 das Gegenteil von dem enthält, was überall als unumstößliche Weisheit behandelt wird. Wer das nicht lesen mag, hört hier auf zu lesen".
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abgesehen von "leichtem" abweichen vom threadthema....wie auch immer vorerst...,musste ich mich doch kurz fragen, wer den thread eröffnet hat...

mein lieber dampferfreund...ich bin entsetzt....ehrlich.
also deine fachlich fundierten infos an einen dampfer, der sich nicht sicher ist, welche wahl er bei akkus treffen soll ist, ist: "vollkommen egal, da passiert nix, können alle akkus leisten?"

gehts noch?.....

jo da finde ich doch: sofortige nachricht an hersteller (paar lumpige strandbuden wie samsung,LG, sony..., die ja nur aus purer lust am basteln HIGHDRAIN-zellen herstellen, die sich in ihrer chemie und verhalten dramatisch von herkömmlichen zellen unterscheiden).

die angegebenen ohmwerte sind bei verschiedenen herstellern nicht einheitlich geregelt angegeben. bedeutet: der aufdruck gibt KEINE auskunft darüber, ob der spitzenwert oder die max dauerbelastung gemeint ist...deswegen auch mein 2.link---da findet man GETESTETE akkus incl datenblatt.
die empfehlung an einen anfänger , einen ungeregelten/mechanischen AT quasi frei schnauze und "volle kanne hoschi" mit akkus, die nicht genug leistungs-und belastungsreserven besitzen, FINDE ICH NAJA MAL HÖFLICH GESAGT BEDENKLICH.
also, wenn du das hier gepostete ernstmeinst, empfehle ich dir mal, im gewagten selbstversuch mit einem gängigen ungeregelten AT-modell (nemesis/panzer/kato/EA-mod.....) und in kombination
mit einem deiner empfohlenen akkus und, na sagen wir mal 1,2 ohm( wir wollens ja nicht übertreiben), so 3-4x auch nur 5-6 sekunden dauerfeuer zugeben.....
die zustandsbeschreibung deines dampfgerätes brauchst gar nicht mitteilen, denn im schlimmsten fall können wirs auch über die medien erfahren, im günstigsten fall verbrennst dir die pratze.....ohne weitere worte, das ist grenzwertig grob fahrlässig....
das mal grundsätzlich zu deiner antwort....
desweiteren stelle ich mir die frage, wieso du das HIER reinschreibst..
wenn es dir ein bedürfnis ist , dein wissen mit uns zu teilen, stehts dir frei ,das in eigenem thread zu tun.

in diesem sinne werde ich NIEMALS,NIEMALS meine geliebte nemi mit solchen akkus betreiben (und btw DER KICK lieber dampfer erfüllt NUR die funktion eines tiefenentladeschutzes und einer leistungsbeschränkung und einer moderaten einbruchskurve). damit KANN man(muss man aber nicht) auch "normale" akkus nehmen. ABER das entbindet dampfer nicht von vorsicht, auch mit kick können akkus sauer reagieren.

hf walter

[risoan]

Hi,

ja ich gebe zu, ich habe deinen Thread gekapert. Das tut mir leid. Ein wenig zumindest. Aber ich hatte ja ursprünglich direkt auf Deine Thesen geantwortet, da ich einfach finde, dass diese eben nicht ganz richtig sind.
Dass ich dann noch einen zweiten Teil dran gehangen habe, der das stacking beschreibt....ok, vielleicht wäre das besser in einem eigenen Thread aufgehoben gewesen.

Aber nun gehe ich in den Verteidigungsmodus, denn du stellst mich ja gerade eben so dar, als wolle ich anderen mit Absicht schaden.

Erklär mir bitte einmal, warum ich dringend einen Akku brauche, der bis 20 Ampere belastbar ist, wenn ich ausgerechnet habe, dass ich mit meinen Wicklungen niemals an diese Leistungen heran komme. Hm?

Und ja, ich nutze solche Akkus tagtäglich. Zum Beispiel laufen bei mir Yiklik Zellen, die für eine Belastung von 3 Ampere freigegeben sind, auch für 1,2 Ohm Wicklungen. Mittlerweile schon mehrere Monate und die wurden bisher weder warm, noch heiss, noch sind sie defekt. Ich habe immer noch die gleiche Laufzeit wie am Anfang. Und warum? Weil ich weiss, dass meine Wicklungen nie mehr als 4 Ampere ziehen werden. Und weil es 18500er sind, mit 1700 mAh und ich so einen kleinen Mod habe, der auch noch eine ordentliche Laufzeit hat. Demnächst kommen da sogar noch andere 18500er dazu, die auch nicht stärker sind. Und diese Akkus kosten weniger. Da bekomme ich zum Preis eines Konions zwei Akkus meiner "erkorenen Sorte".
Und ja ich habe auch erfolgreich über längere Zeit 14500er im Bereich 1 Ohm benutzt, ohne das irgendwo was passiert ist. Oh Gott! Physik ist total bescheuert.
Dass man für den tiefen Subohm Bereich wirklich High Drain Akkus nimmt, habe ich auch geschrieben.
Wenn ich also in deinen Augen, wegen dem Anwenden von ein wenig Logik geisteskrank bin (so scheinst du mich fast dar zu stellen), dann kann ich dir und wahrscheinlich auch der Dampferwelt nicht helfen.

Und Hersteller geben eigentlich immer die Dauerbelastung an; die Impulslast liegt um ein vielfaches höher. Die Dauerlast ist auch das, was für die Industrie interessant ist, wenn solche Akkus für Werkzeuge und Laptops oder so zusammen gestellt werden. Daher steht sowas eher in Datenblättern als die Impulslast. Dafür interessiert sich vielleicht Tesla beim Anfahren...
Ach ja, wer es noch nicht wusste: Wir dampfen mit Industrieakkus, die ursprünglich nicht für den Endkunden an sich, sondern eben für andere Zwecke bestimmt waren. Ein grosser Anteil an dem Grund, warum es eine Zeit lang so schwer war, an Konions zu kommen war der, dass diese in grossen Mengen unter anderem von Makita aufgekauft wurden.

Was ein Kick macht, oder jede andere Regelelektronik solltest eventuell DU noch einmal nachlesen.
Oder was glaubst du woher der Chip in einem geregelten Mod die vielleicht benötigten 6,1 Volt aus einer einzigen Akkuzelle zaubert?
Wenn die nur 4,2 Volt abgeben kann, weil die Zelle an sich niemals mehr Spannung hat, muss die Spannung vom Chip umgewandelt werden. Dafür braucht der zusätzlichen Strom, der zu dem bereits benötigten Strom, der für die Wicklungsleistung notwendig ist, nochmal dazu kommt.
Das heisst, der Kick im mechanischen Mod belastet den Akku noch zusätzlich.
Dass er eine Abschaltung vor Tiefentladung hat ist aber auch richtig, was aber NICHT seine einzige Aufgabe ist.

Nochmal, dass ich Deinen Thread gekapert habe war nicht nett, und dafür entschuldige ich mich.
Den Leuten erzählt zu haben, nicht jeden Blödsinn zu glauben, egal wie "cool" der Verfasser rüber kommen mag, bereue ich nicht.
Und quatscht nicht immer jeden Blödsinn nach, den ihr irgendwo aufgeschnappt habt. Denkt selber logisch. Wer wirklich VERSTEHT was er macht, hat einen besonderen Vorteil gegenüber den Herdentieren.

[dampfhund]

wohlfeile worte hier in meinem thread...
wir reden hier von 18650er akkus...14000er serie kann ich nicht beurteilen, verwende ich nicht.

"Und Hersteller geben eigentlich immer die Dauerbelastung an; die Impulslast liegt um ein vielfaches höher. Die Dauerlast ist auch das, was für die Industrie interessant ist, wenn solche Akkus für Werkzeuge und Laptops oder so zusammen gestellt werden. Daher steht sowas eher in Datenblättern als die Impulslast"
NEIN hersteller tun dies eben NICHT. und eben die um vielfaches höheren spitzenwerte implizieren einfach hochleistungsakkus, ausser der dampfer bevorzugt schicke hautrötung aufgrund chemischer reaktion, die sich dem pfiffigen dampfer erst als temperaturerhöhung, dann als bockiges auszischen zeigen.
zum kick: der kick kann EINIGES, aber nicht MEHR leistung bringen, als du ihm vorgibst 5-12/15 W.basta...der is WATTGEREGELT....gibt auch voltgeregelte, verwende ich aber nicht..
kann er zu den eingestellten W die erforderlichen V nicht mehr liefern, ist schicht im schacht, aber vielleicht hab ich ja andere kicks...

lg walter

[risoan]

Wir reden nicht nur von 18650er, wir reden von Akkus im Allgemeinen und bei und im Besonderen um Lithium Akkus.

Die Impulsbelastbarkeit liegt immer um ein vielfaches höher als die Dauerbelastbarkeit. Und damit meine ich wirklich VIELfaches. Z.B. kann ein Akku, der eine Dauerbelastbarkeit von 3C (Achtung "C" nicht "A" wie Ampere!) hat, eine Impulsbelastbarkeit von 40C haben.
Du willst mir also nun tatsächlich erzählen, dass wenn ein Hersteller als Belastbarkeit sagen wir mal 7 Ampere angibt, dass das die Impulsbelastbarkeit ist?
Oder was wäre denn wahrscheinlicher als Impulsbelastbarkeit angegeben? Die 7 Ampere oder vielleicht die 25 Ampere? Was wäre da logischer?

zum kick: der kick kann EINIGES, aber nicht MEHR leistung bringen, als du ihm vorgibst 5-12/15 W.basta...der is WATTGEREGELT....

Kick eingestellt auf 12 Watt mit 2 Ohm Wicklung ergibt eine Spannung an der Wicklung von 4,9 Volt mit einem Strom von 2,45 Ampere (an der Wicklung!).
Der 18650er hat aber vielleicht nur noch 3,8 Volt.
Was jetzt? Meinst du der Kick zieht tatsächlich nur die 2,4 Ampere aus dem Akku und zaubert den Rest aus der Luft raus? Wenn ja, kürze ich meinen Akkuträger und verwende nur noch den Kick ohne Akku!
Du zeigst damit doch, dass du leider wirklich gar keine Ahnung in dem Bereich hast.

[dampfhund]

Wir reden nicht nur von 18650er, wir reden von Akkus im Allgemeinen und bei und im Besonderen um Lithium Akkus.

Die Impulsbelastbarkeit liegt immer um ein vielfaches höher als die Dauerbelastbarkeit. Und damit meine ich wirklich VIELfaches. Z.B. kann ein Akku, der eine Dauerbelastbarkeit von 3C (Achtung "C" nicht "A" wie Ampere!) hat, eine Impulsbelastbarkeit von 40C haben.
Du willst mir also nun tatsächlich erzählen, dass wenn ein Hersteller als Belastbarkeit sagen wir mal 7 Ampere angibt, dass das die Impulsbelastbarkeit ist?
Oder was wäre denn wahrscheinlicher als Impulsbelastbarkeit angegeben? Die 7 Ampere oder vielleicht die 25 Ampere? Was wäre da logischer?

zum kick: der kick kann EINIGES, aber nicht MEHR leistung bringen, als du ihm vorgibst 5-12/15 W.basta...der is WATTGEREGELT....

Kick eingestellt auf 12 Watt mit 2 Ohm Wicklung ergibt eine Spannung an der Wicklung von 4,9 Volt mit einem Strom von 2,45 Ampere (an der Wicklung!).
Der 18650er hat aber vielleicht nur noch 3,8 Volt.
Was jetzt? Meinst du der Kick zieht tatsächlich nur die 2,4 Ampere aus dem Akku und zaubert den Rest aus der Luft raus? Wenn ja, kürze ich meinen Akkuträger und verwende nur noch den Kick ohne Akku!
Du zeigst damit doch, dass du leider wirklich gar keine Ahnung in dem Bereich hast.

ja klar...deswegen sind theoretiker wie du nützlich...du wirst schon das richtige machen, und ich für mich auch.
ende antworten auf deine profilierungsneurose

lg und hf

[risoan]

ja klar...deswegen sind theoretiker wie du nützlich...du wirst schon das richtige machen, und ich für mich auch.
ende antworten auf deine profilierungsneurose

lg und hf

Wäre schön, wenn ich wirklich nur Theoretiker wäre.
Mit Akkus habe ich aber in solchen und noch wesentlich höheren Leistungsbereichen allerdings bereits zu tun, seit ich 14 bin.
Das ist fast 21 her. Also kann ich da sogar auf einen reichhaltigen Erfahrungsschatz zurückgreifen. Und ich hatte in der gesamten Zeit noch nie in noch keinem Bereich ein "besonderes Erlebnis" mit Akkus aufgrund von Fahrlässigkeiten.

Aber ich halte es jetzt auch wie Du. ende antworten